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Erenya

Survivor


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| Wie wirklich ist die Wirklichkeit? |
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Das war mal ein thema bei mir in der Abiturzeit. Damals sollten wir einen Aufsatz schreiben darüber wie wirklich diese Wirklichkeit ist.
Ich habe damals geschrieben das wir uns nicht sicher sein können ob diese Wirklichkeit wirklich real ist, denn sie könnte ja genauso gut ein Traum sein oder, wie Descartes sagte das Erzeugnis eines Dämons, der uns über die wahre Wirklichkeit hinweg täuschen will.
Laut Descartes ist das einzige worüber wir uns wirklich sicher sein können die eigene Existenz. Hierbei verwendet er einen weltberühmten Ausspruch der durch ihn ja erst berühmt wurde. (Cogito ergo sum= Ich denke also bin ich)
Mich würde mal interessieren wie andere also ihr das seht, ob es diese Wirklichkeit wie wir sie wahrnehmen wirklich gibt oder nicht.
meine Persönliche Meinung dazu ist dass diese Welt nicht real sein kann, weil es immer noch Dinge gibt, die wir auf der rein wissenschaftlichen Ebene nicht erklären können. Gerade weil wir so etwas wie eine Fantasie besitzen, oder in der Lage sind zu träumen und uns somit Dinge einzubilden wie geister und so, die es nicht gibt, kann diese Welt nicht wirklich sein. In der richtigen Wirklichkeit gibt es keinen Platz für Fantasy, Magie, Geister und träume, weil die Wirklichkeit, meiner Meinung nach einfach nicht entfliehbar ist, weil sie überall präsent ist. Diese Welt ist aber nicht im geringsten präsent, weil wir nur viel zu gerne in die andere Welt abdriften um der uns geglaubten wirklichen Wirklichkeit entfliehen zu können.
In einer wirklichen Wirklichkeit denke ich, ist alles perfekt, dennoch belibt die Frage für mich, wenn diese Wirklichkeit nicht wirklich ist woher kommen wir dann? Wer erdenkt uns dann woher entspringen unsere gefühle, träume Fantasien?
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Licht ist Dunkelheit und Dunkelheit ist Licht, so was haut ne 14 Jährige raus und keiner versteht sie. Dabei meint sie doch nur dass ihr Zimmer immer hell erleuchtet ist. XD
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26.05.2010 19:37 |
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Caligula
put that monster in my kitty
 

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Abgesehen davon, dass der Satz "Cogito ergo sum" für sich genommen noch mehr annimmt, als eigentlich sicher ist, ist er wohl eine der wenigen Aussagen, die man mit Sicherheit treffen kann.
Dennoch ist es zweckmäßig und sinnvoll, das, was wir für gewöhnlich "Realität" nennen, auch als im höchsten Sinne real anzunehmen. Die wirklichste Version der Wirklichkeit, die der Mensch wahrnehmen kann,
definiere ich als absolute Wirklichkeit, weil darüber keine mehr nachgewiesen werden kann und sie auch keinerlei Einfluss auf uns hat. Etwas, das in keiner Weise nachgewiesen werden kann, existiert nicht.
Wo genau ist da der logische Zusammenhang?
Ich starte mal einen Versuch, deine Meinung umzuformulieren, um zu testen, ob ich deiner Argumentation folgen kann:
Wenn jemand denkt, dass die Erde eine Scheibe sei, nimmt er sie auch als Scheibe wahr, ergo nimmt er nicht die wahre Realität wahr.
Da wir nicht alle Prozesse wissenschaftlich beschreiben und betrachten können, man nehme hier "wissenschaftlich" als bestmöglichste und wahrste Beschreibungsform eines Prozesses durch den Menschen,
steckt in unserer Wahrnehmung und Interpretation der wirklichen Prozesse immer ein Fehler, ergo ist unsere Wirklichkeit der absoluten Wirklichkeit nicht nahe.
Worauf basierst du die Annahme, dass die wahre Wirklichkeit überall präsent sein muss? Und was will uns das überhaupt sagen?
Was hat Fantasie mit einer nicht existenten Wirklichkeit zu tun?
Ich würde dich bitten, diesen Gedankengang ausführlich zu erläutern, denn so wie er da steht, ist er, wie ich leider sagen muss, für mich in keiner Weise logisch nachvollziehbar.
Definiere "perfekt".
?
Locke würde sagen, dass alle neuen und komplexeren Ideen aus einfacheren Ideen zusammengesetzt werden, die wir aus der Wirklichkeit nehmen.
Pferd plus Horn gleich Einhorn.
Edit: Ich geh später auf den Rest ein, aber erstmal Folgendes:
Wieso bitte "falsch"? Es hat ja nie jemand bestritten, dass es andere gibt, die ähnlich argumentieren.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Caligula am 26.05.2010 23:18.
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26.05.2010 22:28 |
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Erenya

Survivor


Dabei seit: 24.05.2010
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Ab den Punkt wo die Erde rund war, hat sich die Wirklichkeit geändert ja, könnte man so sehen. Aber was ich mit wissenschaftlich meinte ist eher der ABSOLUTE Beweis dafür das es geister gibt oder nicht. Genauso wie ob es gott gibt oder nicht. Aber diese Absoluten Beweise gibt es eben nicht. Es gibt zwar Wissenschaftliche Beweise, aber genauso gut gibt es auch Gegenbeweise, und egal wie schwach die Gegenbeweise sind, solange die Menschen nicht alle zusammen an Wissenschaft glauben ist die Wissenschaft nicht wirklich sehr wirksam. Man sah es am beispiel Galileos. Er hatte das wissenschaftliche Wissen doch keiner hat daran geglaubt.
Nun wird es schwer meine Gedanken da genauer zu formulieren. Da geht der Gedanke das die Wirkliche Wirklichkeit, die Alle personen betrifft und nicht nur den Einzelnen, perfekt ist voraus. Also man muss sich das so vorstellen ich unterscheide darin das meine Wirklichkeit nicht deine Wirklichkeit ist und auch andersrum. Aber die Wirklichkeit die alle betrifft und die wir Realität nennen, ist perfekt, wir können sie nur nicht wahrnehmen, nicht mit unseren Sinnen und auch nicht mit unserem Geiste. Das ist ja im Prinzip das was die Skeptiker sagen. Die Wirkliche also Wahre Wirklichkeit soll ja Perfekt sein und das bedeutet, dass es keine gefühle gibt also auch keine Unterschiede weil alles was perfekt ist einheitlich ist. Aber Perfektion ist nie präsent, zumindest nicht hier. Man muss sich nur mal ansehen, wieviele verschiedene Menschentypen, Sprachen, Religionen usw. es gibt. Selbst das es Menschen gibt die an Geister glauben und welche die es nicht tun, entfernt uns meilenweit von Perfektion und damit von der wirklichen Wirklichkeit.
ich hoffe mal das ist nun etwas besser verständlich bzw etwas nachvollziehbar was in meinem Kopf da vor sich ging.
Vorsichtig hier kommt meine Definitionen, meine Gedankenwelt ist mit Vorsicht zu genießen.
Perfekt ist alles was nicht fühlt. Weil Emotionen uns Menschen ja daran hinden diverse Dinge zur Perfektion zu bringen. Ganz einfach weil gefühle auch Empfindungen wie keine Lust oder so sein können.
Eine Perfekte Welt ist also Kalt und Emotionslos, dennoch in einer gewissen weise Friedlich, aber nicht wirklich lebendig, weil Leben schon wieder nicht perfekt sein kann. Eine Perfekte Welt lebt nicht, sie vegetiert.
Falsch das war auch Descartes der das sagte. Da bin ich mir 100% sicher weil wir das zur Zeit in der Uni behnadeln und unser Dozent uns das jede Sitzung mind. 1 Mal nahe bringen will.
Edit:
Falsch weil mein Kopf es so abgespeichert hat und unter der Akte Locke andere interessante Sachen stehen X'D Sorry wollte dir damit nicht so vor den Kopf stoßen, war mehr ein gedanken der raus wollte.
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Licht ist Dunkelheit und Dunkelheit ist Licht, so was haut ne 14 Jährige raus und keiner versteht sie. Dabei meint sie doch nur dass ihr Zimmer immer hell erleuchtet ist. XD
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Erenya am 26.05.2010 23:35.
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26.05.2010 23:08 |
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Raith
Pretends to be Forendead!
 

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Perfektion, um Mayuri us Bleach mal zu nennen, gibt es nicht. Der Tod eines jeden ist die Perfektion, da sie das Ende darstellt oder gar den Tod.
Ich werde nie perfekt sien, nie etwas perfekt machen und nie etwas perfektes haben. Nahezu perfekt ist eine Möglichkeit aber selbst diese brignt das Ende in Sichtweiße.
Ich denke also bin ich? Und wer garantiert mir das es wirklich meine Gedanken sind und nicht die die mir jemand eingesetzt hat? Ehrlich gesagt könnte mir das nicht egaler sein solange ich Spaß an meinem Leben habe.
Unsere Wirklichkeit ist so wirklich, wie sie schon im Mittelalter war und in 200 Jahren sein wird. Ein erfundenes Wort um etwas abzugrenzen. Keine Ahnung wie wirklich unsere Welt ist, aber sind wir in der digitalen Welt nicht auch wirklich? Man kann trotzdem Spaß haben, obwohl viele es nicht real nennen. Aber mein Spaß ist doch real oder? Und andere fühlen sich dadurch nicht allein ist das nicht auch real, nicht auch wirklich? Diese Wort "Wirklichkeit" bringt mir ncihts als Kopfschmerzen. Ich habe viel zu oft über die Sinnlosigkeit des Lebens und über die unabgrenzbaren Weiten des Weltraums.
Wie wirklich ist unsere Wirklcihkeit? Soviel wie es jeder für sich entscheidet. Für mich ist sie Vollkommen real. Ich fühle und denke. Keine Ahnung ob diese real sind aber immerhin kann ich traurig und fröhlich sein. Allein das ich dies fühlen kann, reicht für mich aus zu sagen, dass ist meine Wirklichkeit und sie ist real solange ich bin.
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Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Raith am 19.12.2011 13:57.
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26.05.2010 23:53 |
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Trinity

Routinier
 

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Die meiste Zeit denke ich wie Raith, weil man ja sonst verrückt wird vor lauter Abstrakta.
Perfekt ist auch nur wieder eine Vorstellung, ein Gefühl, entsprungen aus der menschlichen Logik. Eine Sehnsucht.
Der Begriff erinnert mich ein bisschen an "Liebe" und "Intelligenz", genauso schwammig. Und das ist der Punkt, was interessiert mich die Meinung von Skeptikern, wenn sie von einer perfekten Wirklichkeit sprechen. Ich denke wohl kaum, dass jemand an eine perfekte Wirklichkeit denkt, wenn man sagt, die Welt vegetiert. Von daher verliert für mich das Wort hier an Bedeutung. Perfekt ist doch nur ein Wort, um den Grad der Erfüllung seiner persönlichen Wünsche und Vorstellungen auszudrücken, und daher entsteht dieser Zustand sehr selten, je nach Anspruch.
Nach diesen Gedankengängen könnte man prinzipiell nichts beweisen, sondern müsste sich immer nur mit dem Glauben zufrieden geben.
Aber ich kann durchaus Menschen verstehen, die lieber an die Wissenschaft glauben, die ihnen immerhin beweisen kann, dass sie "es" wahrnehmen und zudem definieren können wie sie es wahrnehmen, als nur meinen persönlich entsprungen Gedanken zu glauben ohne jegliche "Objektivität". Es käme beispielweise mir selber so vor, als würde ich mich belügen, wenn ich an etwas glaube ohne jeden Halt.
Und das wird wohl auch MIT ein Grund gewesen sein wieso viele Menschen nicht an Galilei's Theorie geglaubt haben. Sie hätten sich ja selber eingestehen müssen, dass sie eigentlich doch sehr wenig mit Sicherheit "wissen" und sich die meiste Zeit selber belügen. Denn, was die Wissenschaft eigentlich ist, das ist unsere menschliche Logik. Das heißt, es hätte jedem, der nicht grenzdebil war, logisch erscheinen müssen - das war ergo keine Glaubens-, sondern eine Einstellungssache.
Ist das nicht etwas einseitig gedacht? Ich denke nicht nur Emotionen behindern die Perfektion, sondern das Mensch-Sein an sich. Allein, weil der Begriff "perfekt" schon ein Abstraktum an sich ist, und Abstrakta selten Vollendung im Menschen finden.
Und ist "kalt" eine Wertung von dir, oder was möchtest du damit ausdrücken?
Meine Meinung zu dem Ganzen ist simpel. Wir alle sind Menschen, und auch wenn wir den Tieren überlegen sind, und es geschafft haben zu überleben und uns zu entwickeln, so sind wir nicht vollkommen und auch nicht absolut.
Das heißt, unsere Logik, unser Glaube, unsere Realität ist nicht absolut. Wenn wir also mal unsere Ich-Perspektive verlassen und auf uns draufschauen würden (Reflexion), so erkennen wir unser kategorisches Denken. Wir denken in Kategorien, das heißt wir haben einen Rahmen, eine Einschränkung, wir sind nicht grenzenlos in unserem Denken - selbst Phantasie hat Grenzen.
Zum Beispiel denken wir kausal. Es gibt zig Versuche Gott zu beweisen, und manche Beweise erscheinen logisch, aber keiner ist absolut. Weil uns keiner die Garantie gibt, dass unsere Logik die objektive Realität widerspiegelt, ergo gibt es keine objektive Realität, und schon gar keine perfekte, zumindest nicht bei uns Menschen.
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27.05.2010 15:10 |
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Comedian
Der, der zuletzt lacht.
 

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In meinen Augen kann es eine absolute Realität nur geben, wenn es ein Wesen gibt, dass absolut alles weiss, alles sieht, alles wahrnimmt, es emotionslos und unvoreingenommen aufnimmt. Alles was wir wahrnehmen ist eben nur ein Teil der Realität, die gute alte philosophische Frage "Wenn im Wald ein Baum fällt und niemand sieht oder hört es, ist er dann wirklich umgefallen?" eben. Ansonsten ist alles real was ich selbst wahrnehme, aber auf keinen Fall immer "wirklich" real.
Um das mal ganz simpel zu verdeutlichen, was ich meine:
Nehmen wir an ich habe eine Freundin mit der ich glücklich bin, unsere Beziehung funktioniert in meinen Augen super, wir haben kaum Streitereien, planen unsere Zukunft und das ganze pipapo eben. Die beste Freundin meiner Freundin weiss allerdings, dass sie mir fremd geht, für sie ist meine Beziehung mehr Schein als sein, aus ihrer Sicht stecke ich also in einem völlig unwirklichen Konstrukt, dass ich als "perfekte" Beziehung wahrnehme, alles was mir fehlt um dieses Konstrukt auch als solches zu erkennen ist diese "kleine" aber aussagekräftige Information über meine Beziehung. In diesem Fall kann nur sie, als halbwegs "neutrale" Beobachterin beurteilen wie meine Beziehung tatsächlich aussieht. Wärend meine Freundin und ich darin feststecken und jeweils nur ein Puzzlestück der gesamten Erkenntnis halten.
So in etwa denke ich, verhält es sich auch mit der Welt, dem Universum, unserer gesamten Existenz. Wir alle kennen den für uns wichtigen Teil der Realität, wärend uns entscheidende Informationen zur Erkenntnis der absoluten Realität fehlen.
Allerdings halte ich es für sinnfrei Diskussionen zu starten wie "Wenn das Leben nur ein Traum wäre", "Wenn das Universum gar nicht wirklich wäre" usw., denn das lässt sich weder beweisen, noch argumentativ belegen/widerlegen. Wenn wir schon über die Realität diskutieren, müssten wir uns schon auf einen gemeinsamen Nenner einigen und einfach annehmen, dass das Universum wirklich existiert.
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"This is not war - this is pest control!"
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28.05.2010 15:33 |
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Comedian
Der, der zuletzt lacht.
 

Dabei seit: 25.06.2009
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Es geht beim Philosophieren nicht nur darum überhaupt etwas zu diskutieren, sondern auch darum den Sinn hinter etwas zu erkennen. Wenn wir anfangen darüber zu diskutieren ob das, was wir als Existenz wahrnehmen nicht wirklich ist, führt diese Diskussion schlichtweg zu nichts. Du kannst weder argumentativ belegen, dass das möglich sein könnte (wie auch, wir würden es ja nicht merken), noch kannst du dagegen argumentieren. Wenn wir alles in Frage stellen, verlieren wir uns in einer Blase des Nichts-Annehmens und des Nichts-Ausschließens, schlichtweg in einer "Diskussion" in der jemand einwirft "es könnt ja alles nur ein Traum sein" und einem allgemein zustimmendem "Ja könnt sein, mehr gibts dazu wohl nicht zu sagen".
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"This is not war - this is pest control!"
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28.05.2010 16:15 |
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Cerras
Beginner


Dabei seit: 24.05.2010
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Du hast in deinem Grundgedanken recht. Letztlich kann man alles anzweifeln. Mir kommt da der Spruch von Descartes "Ich denke, also bin ich" in den Sinn. Man kann ihn zwar widerlegen, aber der Gedanke zählt ^^
Da stimme ich dir zu. Alles was wir über unsere Sinne aufnehmen ist Subjektiv und da wir alle Erfahrung nur über unsere Sinne erfahren können und damit auch die "Wirklichkeit", kann nicht gesagt werden das die Wirklichkeit "wirklich" ist.
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28.05.2010 19:51 |
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Seefer
Tomodachi
   

Dabei seit: 22.05.2008
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Tut mir Leid da muss ich dir widersprechen , diese These stammt weder von Locke noch von Descartes , sondern von David Hume. Hume und Descartes gehen nämlich beide in grundsätzlich andere Richtungen , da für Descartes die Existenz Gottes die Garantie für sein Wahrheitskriterium ( nämlich die "évidence" ( sorry hatte meinen Philosophie Kursus auf französich :P ) von Wahrheiten die unsere Vernunft erkennt ) das er von seiner ersten , sicheren Wahrheit " cogito ergo sum " abgeleitet hat.
Hume dagegen behauptet dass all unsere Ideen , komplexe und einfache , auf Impressionen zurückzuführen sind , und gibt sogar 4 Beispiele in denen eine Impression ( zB ein nicht funktionierendes Sinnesorgan ) fehlt , und man demnach auch keine abgeleitete Idee finden kann. Eigentlich verneint Hume ja objektive Erkenntnis , da er behauptet sie entstamme unserer gesammelten Erfahrung und sei als solche also nicht zu bezeichnen.
Mir gefällt Kants Lösung der objektiven Erkenntnis am besten ( obwohl sie diese eigentlich als ziemlich beschränkt ansieht ).
Die Möglichkeit der synthetischen a priori Erkenntnis lässt uns nämlich die allgeimeinen Muster von Geschehnissen wahrnehmen , da Objekte sich laut ihm auch nach uns richten. Anschauungsvermögen und Verstand lassen uns durch ihr Zusammenspiel also zum Beispiel behaupten dass 2 im Raum sich verschiebende Objekten im Kausalverhältnis stehen. Erst NACH dem Geschehen können wir dann erkennen dass ein Auto , in eine Wand gerannt ist kaputt ist.
Puh ... viel blabla. Im Grunde waren das ja 3 Männer die nicht wirklich wussten was sie mit ihrer Zeit anfangen sollten
Dieser Beitrag wurde 3 mal editiert, zum letzten Mal von Seefer am 28.05.2010 20:37.
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28.05.2010 20:35 |
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Comedian
Der, der zuletzt lacht.
 

Dabei seit: 25.06.2009
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Die Frage ist: Was bringt dich dazu die Wirklichkeit anzuzweifeln? Nehmen wir mal für einen Moment an, wir würden alle auf einer grünen Wiese liegen und unsere durchschnittlichen 82,5 Jahre unseres Lebens nur träumen. Wir würden diesen Traum alle gemeinsam träumen, bis wir schließlich irgendwann sterben, oder aufwachen. Keiner von uns wäre sich darüber bewusst, dass er träumt, und dieser Traum ist so perfekt durchstrukturiert, dass es uns vollkommen real vorkommt. Was genau hättest du jetzt davon, zu wissen, dass das hier alles nicht real ist, dass wir alle nur auf besagter Wiese liegen und nichts was du tust in er "Wirklichen" Welt eine Rolle spielt, aber du hier in diesem Traum ein erfülltes Leben führen kannst?
Sagen wir die Welt ist ein Konstrukt. Sagen wir wir leben alle in ihr, oder jeder in seiner eigenen. Sagen wir du liegst in Wirklichkeit gerade neben mir auf der Wiese und träumst den selben Traum wie ich. Oder sagen wir du wärst nur eine von 6Millarden Schaufensterpuppen die eigentlich nur in meinem Traum existiert, damit er für mich realer wird. Nehmen wir das alles einfach mal...was dann? Was nützt es mir davon auszugehen, dass das hier alles nur ein Traum ist, würde das nicht dazu führen, dass mir das alles sinnlos erscheint und ich mein Leben vergeude, obwohl ich selbst wenn es ein Traum ist ein erfülltes Leben haben könnte? Was nützt es mir davon auszugehen, dass es neben diesem Traum noch eine reale Welt gibt, die ich aber nie betreten werde, weil ich hier in dieser Ebene feststecke? Würde mich das nicht nur frustrieren und genauso lethargisch machen? Wenn die Realität (wie ich/wir sie kennen) wirklich nur (m)ein Traum ist, dann ist er sehr glaubhaft und dann bietet er mir alles was ich brauche um ein glückliches Leben zu führen.
Aber bevor ich ganz abschweife. Selbst wenn die Realität wie wir sie kennen so nicht existiert - wir würden nichtmal mutmaßen können was es auserhalb dieser Blase gibt. Wir könnten alles annehmen und keiner könnte uns widerlegen und genau deshalb halte ich diesen Ansatzpunkt "Was wäre wenn das alles nicht echt wäre" für so sinnlos, er bringt die Diskussion einfach nicht voran. Und wie du gerade gesehen hast, lässt sich dagegen nichtmal logisch argumentieren, also argumentiere ich mit der fehlenden Sinnhaftigkeit der Frage, nicht mit deren möglicher Antwort.
Darum bin ich nach wie vor dafür, dass wir den Ansatz, die Realität wäre nicht real, wegkommen und lieber darüber diskutieren was wir wahrnehmen können und was diese wahrnehmbare Realität tatsächlich ist.
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"This is not war - this is pest control!"
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29.05.2010 02:40 |
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Comedian
Der, der zuletzt lacht.
 

Dabei seit: 25.06.2009
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Dann wirst du nie in Frieden sterben. Denn wie ich bereits sagte: Wir werden es nicht erfahren, daher bringt eine Diskussion zu dem Thema auch nichts. Denn mehr als "Nein seh ich nicht so" oder "Ja seh ich auch so" kann es bei der Frage ob diese Realtität auch "real" ist nicht als Antwort geben. Ich will ja von dir nicht, dass du dieser Frage nicht mehr nachgehst, ich hab einfach nur gesagt, dass der Rahmen für diese Diskussion auch einer sein müsste, den wir alle wahrnehmen, was drumerhum noch so alles sein könnte, darüber können wir halt nur rumspinnen, aber nicht diskutieren.
Edit @ Elenya
Die Realität ist also nicht "real" weil sie nicht perfekt ist? Begründe das mal. Denn gerade wenn unsere Welt perfekt wäre, würde ich davon ausgehen, dass sie nicht real sein kann, denn nichts ist perfekt.
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"This is not war - this is pest control!"
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31.05.2010 18:26 |
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MoonshineTora
Please insert the ocean here


Dabei seit: 17.11.2009
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| RE: Wie wirklich ist die Wirklichkeit? |
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Warum Menschen Dinge nicht erklären können liegt daran, das der Verstand eines Menschen zu eingeschrenkt ist um es verstehen zu können. Das hat nichts mit wirklichkeit zu tun.
Menschen driften in eine surreale Welt ab. Was so viel bedeutet das sie in der Realität - in der Wirklichkeit Leben und durch ihr Vorstellungsvermögen sich in eine unwirkliche Welt begeben können. Aber ihr Vorstellungsvermögen reicht nicht aus um Dinge zu erklären wie Geister, die Unendlichkeit - nur um ein paar zu nennen.
Komisch, heißt es nicht die Menschen Träumen von der "perfekten" Welt? Wie kann eine perfekte Welt dann noch wirklich sein, wenn viele davon Träumen?
Wenn ich diese Frage versuche für dich zu beantworten, kommt mir die Religion in den Sinn. Aber ich kann auch nur Theorien aufstellen...
Gott hat alles erschaffen. In dem Falle ist Eden die Wirklichkeit und diese Welt unwirklich. Denn Eden ist perfekt. Die Menschen wurden aus der Wirklichkeit verbannt, weil sie wider den Perfektionismus gehandelt haben. Und nun träumt der Mensch von der Wirklichkeit, in der er niemals Gefühle gehabt hätte, niemals träumen könnte, niemals die fantastische Welt der Fantasie kennen gelernt hätte.
Für mich ist das hier die Wirklichkeit. Das Leben, dieser Planet, das Universum, alles. Aber die Menschen werden die Antwort zu deiner Frage auch niemals Verstehen können. Vielleicht erst nach dem Tod, wenn der Verstand des Menschen nicht mehr in eine winzige Hülle gesperrt ist.
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von MoonshineTora am 01.06.2010 21:57.
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01.06.2010 21:57 |
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Voice
MoveMeant
    

Dabei seit: 03.06.2004
Alter: 29
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Herkunft: Apollo Road Pet: Tama-chan
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Das ist ein (schönes und) klassisches Beispiel für eine Wahrheit und verzerrte Ansichten. Missverständnisse, fehlgeschlagene Kommunikation. Im Prinzip sind solche verzerrten Wahrheiten doch oftmals der Impuls für ein Missverständnis und das zeigt doch ziemlich gut, dass alles eine Auffassungssache ist. Deswegen finde ich die Frage ebenso schwierig (mangels Beweisen) wie auch einfach (durch subjektive Wahrnehmung) zu beantworten. Ich verstehe gar nicht, wieso man die Wirklichkeit hinterfragen muss. Ich denke, das wird erst dann ein Thema, wenn diese manipuliert wird, z.B. von Alkohol oder Krankheit. Wenn ich zuviel gebechert habe und die Welt anders wahrnehme, gerate ich immer wieder an den Punkt, an dem ich mir sage: Reiß dich zusammen und resümiere kurz, was nun alles passiert ist. So hab ich die Kontrolle zwar, weiß aber häufig auch nicht, was ich mir nun eingebildet habe oder wirklich passiert ist.
Dann macht die Fragestellung wieder Sinn und gewinnt an Relevanz, schließlich muss ich mit den Konsequenzen leben.
Und das kann man so fordern ohne zu wissen, in wie vielen Lügen man überhaupt lebt? Ich will dir den Film The Truman Show ans Herz legen, ich denke, er würde dir gut zeigen, worauf ich hinaus möchte. Ja, wenn ich so darüber nachdenke.... ein perfektes Beispiel
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04.06.2010 20:52 |
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Zone
Tomodachi
   
Dabei seit: 15.01.2010
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Ich hasse diese Art der Philosophie. Themen wie diese sind der Grund wieso ich die Philosophie nicht als seriöse Wissenschaft anerkenne.
Erinnert mich an den Dämon von Laplace. Zu jedem Zeitpunkt die gesamte Wahrheit zu kennen alles was war, ist und je sein wird.
Zitat von Laplace:
"Wir müssen also den gegenwärtigen Zustand des Universums als Folge eines früheren Zustandes ansehen und als Ursache des Zustandes, der danach kommt. Eine Intelligenz, die in einem gegebenen Augenblick alle Kräfte kennt, mit denen die Welt begabt ist, und die gegenwärtige Lage der Gebilde, die sie zusammensetzen, und die überdies umfassend genug wäre, diese Kenntnisse der Analyse zu unterwerfen, würde in der gleichen Formel die Bewegungen der größten Himmelskörper und die des leichtesten Atoms einbegreifen. Nichts wäre für sie ungewiss, Zukunft und Vergangenheit lägen klar vor ihren Augen."
Das Problem ist nur dass diese Theorie schon mehrfach widerlegt wurde, unter anderem durch die Relativitätstheorie die es dem "Dämon" unmöglich macht ein physisches Wesen zu sein. Da sich Informationen nicht schneller als das Licht bewegen können und sich damit für den "Dämon" ein Erkenntnis Horizont bilden würde hinter den er nichts mehr erkennen kann.
Womit du also das Wissen um die "Wahrheit" zumindest zu Lebzeiten nicht erlangen wirst. Was danach kommt ist ein anderes Thema.
Die Menschen haben sehr gut gelebt auch als sie nicht wussten dass die Erde rund ist, auch nachdem sie es wussten hat sich die Realität nicht verändert sondern lediglich die Erkenntnis darüber.
Diese "Wahrheit" zu wissen macht das Leben nicht realer, ganz im Gegenteil mit dem Wissen wäre das leben nur noch wie du es gesagt hast ein dahin Vegetieren.
Und deshalb würde ich meinen Post gerne mit einem Zitat von Mark Twain beenden:
"Trenne dich nicht von deinen Illusionen. Wenn sie verschwunden sind, wirst du weiter existieren, aber aufgehört haben zu leben."
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05.06.2010 02:47 |
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Comedian
Der, der zuletzt lacht.
 

Dabei seit: 25.06.2009
Alter: 26
Beiträge: 44
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Um das mal zusammenzufassen: Du glaubst diese Wirklichkeit ist nicht wirklich weil sie nicht perfekt ist?
Aber wie genau begründest du, dass eine Wirklichkeit perfekt sein muss? Wäre nicht viel eher eine "perfekte" Welt unglaubwürdig? Mal ganz davon ab, dass es verschiedene Perspektiven auf das Wort "Perfekt" gibt. Denn mathematisch und physikalisch gesehen ist unsere Wirklichkeit perfekt. Es gibt nur sehr wenige Dinge die der Mensch (noch) nicht wissenschaftlich einwandfrei erklären kann (Schwarze Löcher, der Urknall..), bis auf diese wenigen Ausnahmen, greift jedes Rad ins andere, jeder Aktion folgt eine Reaktion, nichts "verschwindet" jedes winzigste Atom bleibt bestehen und fügt sich nur in eine neue Struktur ein wenn es nicht mehr gebraucht wird. Jeder Partikel in der Luft ist so alt wie das Universum, jedes Staubkorn, dass du einatmest könnte mal Teil etwas größeren gewesen sein, und wenn du irgendwann Asche bist, ist das Staubkorn das jemand anders einatmet vielleicht ein Teil von dir.
Was du anzweifelst ist Gerechtigkeit. Klar ist es ungerecht, dass ein junger Mensch stirbt, der in deinen Augen unschuldig ist, wärend ein alter Mensch leben darf, den du für unwürdig hälst. Aber warum sollte eine Wirklichkeit soetwas berücksichtigen? Warum ist ein junger Mensch mehr wert als ein alter? Warum ist ein armer bescheidener Mensch mehr wert als ein reicher raffgieriger? Warum sollte die Wirklichkeit in der wir leben das berücksichtigen wenn sie unseren Lebensfaden durchtrennt? Ist unsere Wirklichkeit in diesem Belangen nicht viel "gerechter" weil sie nicht nach einem moralischen Konstrukt (dass im übrigen rein subjektiv ist) handelt und jeden Menschen gleich behandelt?
Ich behaupte einfach, je perfekter etwas ist, desto unwirklicher ist es. Denn wenn wir bedenken, dass wir über 6mrd Menschen auf der Erde sind, jeder einzelne ein Individuum mit eigenen Gedanken, Handlungsweisen und seiner eigenen Geschichte, wie wahrscheinlich ist es da, dass all diese Menschen in vollkommener Harmonie leben? Wie wahrscheinlich ist es, dass unser Planet der über eine Mrd Jahre alt ist, eine Mrd Jahre lang perfekt funktioniert, ohne jegliche Zwischenfälle wie Erdbeben, Tornados, Überschwemmungen...? Hier greift einfach wieder das was ich bereits sagte: Jeder Aktion folgt eine Reaktion. Ein Mann steigt ins Auto, ein Kind rennt auf die Straße ohne zu gucken, er überfährt sie. Wie hätte dieses Szenario in einer perfekten Welt ausgesehen? Hätte das Auto durch Zauberhand gestoppt? Wäre das Kind hellseherisch erst 10 Sekunden später auf die Straße gegangen? Such dir irgendeine Erklärung aus die dir für deine Theorie plausibel erscheint und dann wende sie auf jede derartige Situation an (bei 6 mrd Menschen käme da einiges zusammen) und dann erklär mir, inwiefern das glaubhafter wäre als unsere Realität.
Und zur Wahrheit: Du lebst bereits dein ganzes Leben lang in einer Lüge. Kein Mensch ist vollkommen ehrlich, wir alle lügen, es ist zwar philosophisch gesehen sinnvoll nach der Wahrheit zu suchen, aber zu behaupten man könne nicht in einer Lüge leben ist überzogen, denn das wirst du bis du stirbst, ob du willst oder nicht.
Edit: Zu dem Punkt ist mir nochwas eingefallen:
Wenn die Wirklichkeit "perfekt" wäre, könnte es nur eine limitierte Version unserer Wirklichkeit sein. Ja natürlich ist auch unsere Wirklichkeit limitiert. Wer in eine arme Famile oder ein Land der dritten Welt geboren wird hat nie wirklich die Möglichkeit so zu leben wie einige (und auch ich) hier, aber in einer perfekten Wirklichkeit hätten wir alle ein absolut einheitliches Leben, geboren werden, eine schöne Kindheit haben, einen Job finden, einen Partner mit 20, die Heirat mit 22, und dann 1,4 Kinder mit 27, das eigene Haus mit 30 und den Hobbykeller mit 35, bis wir dann mit 82,3 Jahren sterben. (um es mal drastisch darzustellen)
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"This is not war - this is pest control!"
Dieser Beitrag wurde 1 mal editiert, zum letzten Mal von Comedian am 08.06.2010 12:13.
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08.06.2010 02:16 |
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Shizuna

Doppel-As

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09.06.2010 11:41 |
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Nankurunaisa
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| RE: Wie wirklich ist die Wirklichkeit? |
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Ähm... eine "Wirklichkeit" ist immer "wirklich", sonst wäre sie keine Wirklichkeit.
Es mag ja sein, dass Du gerne Deine Traumwelt als wirklich etablieren möchtest, in der alles perfekt ist und so. Das sei Dir ja gegönnt. Allerdings solltest Du vielleicht einen Moment darüber nachdenken, ob dies die Wirklichkeit ist, die auch andere haben wollen...
Natürlich ist diese Wirklichkeit "wirklich".
Die Frage ist nur, was wir aus dem machen, was uns geboten/gegeben ist.
Glaube ich alles, was in der Zeitung/im Fernsehen kommt. Glaube ich alles, was im Internet steht? Wem kann ich was glauben?
Bei all diesen Fragen geht es nicht primär um "die Wirklichkeit", sondern um die Interpratation/Verzerrung dieser durch andere.
Nimm beispielsweise Bilder aus Ungarn, wo uns erzählt wird, dass die Mehrheit der Menschen gegen die Regierung protestiert. Gleichzeitig gibt es aber trotzdem eine mehrheitliche Unterstützung für die Regierung durch das Volk? Es geht nicht darum, was "wirklich" ist, sondern darum zu erkennen, was Verzerrung ist und was nur Bericht.
Geh raus, schau Dir die Sachen an, behalt im Hinterkopf, dass Menschen Interessen haben. Dann wird die Welt schnell wirklicher... und vllt. auch hässlicher...
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NANKURUNAISA!!!
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26.02.2012 23:02 |
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Wortschmied
Abunai Oniisan
  

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Oha, mal ganz harter stoff für unser Philosophen.
Wenn mich wer fragen würde, wie wirklich denn die Wirklichkeit ist, würde ich die Hände ein stück weit auseinander halten und sagen "Ungefähr so. Vielleicht auch ein bisschen mehr, ich bin kein Profi in solchen sachen." Und das muss auch so stehen bleiben, solange mich niemand widerlegt. Die Frage ist genauso sinnig wie die frage, wieviel denn die Liebe wiegt (im schnitt), wie groß eine Seele ist und warum Purple Haze lila riecht (das letzte ist natürlich eine Scherzfrage mit der Antwort: Kiff weniger du Suchti!)
Die wirklichkeit ist Wirklich genug, damit wir darin existieren können. Wäre sie es nicht, würde diese Frage logischerweise nicht aufkommen. Wir, die wir in dieser Wirklichkeit leben, können genau Fragen über die Wirklichkeit nicht beantworten, ohne die Wirklichkeit zu verlassen.
Ich persönlich habe sowieso eine andere Ansicht.
Theorie:
Es gibt eine vielzahl von ebenen der Wirklichkeit, allesamt verbunden durch Geschichten (immerhin ist das erzählen von Geschichten auch eine der herausragendsten Eigenschaften von uns Menschen. Ohne Geschichten wären wir nicht so weit wie wir heute sind. Gut, der Daumen hat mitgeholfen. Ein wenig. Aber wir sind nunmal pan narrans, der "geschichten-erzählende Affe")
Wenn ich von Geschichten rede, meine ich damit unter anderem Bücher. Aber es gibt auch genug Geschichten, die nie aufgeschrieben werden (und wurden). All diese Geschichten sind wirklich... auf einer anderen Ebene der Wirklichkeit. Für uns sind es nur Geschichten, worte zum Zeitvertreib. Aber dort, in der Geschichte selbst... ist es wirklich genug, damit sie existiert.
Und wer sagt, dass es in unseren geschichten keine Geschichtenschreiber gibt, die wiederum eine andere ebene der Wirklichkeit schaffen?
Es wäre natürlich auch dumm, arrogant und, leider, menschlich, anzunehmen dass wir ganz oben in der Hierarchie stehen. Wer weiß, vielleicht liest grade jemand unsere Geschichte, in diesem Augenblick. Und vielleicht wird er/sie ebenfalls gelesen?
Aber es ist alles nur eine Theorie und sinnlos, über den Sinn oder Unsinn Dieser nachzudenken. Ich sage einfach sie ist Wahr... bis mir etwas gegenteiliges beweisen wird.
PS: Wem die Sache mit "pan narrans" bekannt vorkommt, ich hab das aus den Philosophiebüchern von Terry Pratchett. Keine leichte Kost um sie vor dem einschlafen zu lesen, aber verdammt interessant.
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28.02.2012 00:18 |
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Soraluna

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Über das Thema hab ich vor kurzem auch eine Religions Klausur geschrieben. Wir wissen nicht ob alles was wir wahrnehmen wirklichkeit ist, da unsere wahrnehmung von unserem Gehinr sozusagen "gesteuert" wird. Wir nehmen Impulse war und diese werden halt verarbeitet und das Gehrin sagt uns dann was es ist, wie es riecht usw. aber ob das was wir wahrnehmen auch wirklich so ist wie wir es wahrnehmen kann man nicht sagen. Ein Gutes beispiel ist auch der Film Matrix, es wird gut dargestellt, dass alles was man sein leben lang für echt hielt in wahrheit doch ganz anders ist. Man kann sich unsere Wahrnehmung auch wie in Platons Höhlengleichnis Vorstellen: man ist sein leben lang gefesselt und sieht sein leben lang nur schatten von gegenständen und man hört diese gegenstände reden und hält diese dann auch für alles was es im leben gibt. (Mehr infos: http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis) Ich finde dass es durchaus so sein kann, wir sind unser leben lang auf etwas fixiert und sehen nicht was "hinter der Mauer" ist.
Ich glaube auch daran dass es mehr geben muss als das was wir für wirklichkeit halten. Vielleicht ist es auch etwas so scheinbar großartiges, dass unser gehirn es nicht verarbeiten kann und von daher es einfach "ignoriert". Außerdem wer weiß denn heute noch was wirklichkeit ist und was nicht, Was man glauben soll und was nicht? Ich find es schon sehr interessant zu raten was wohl wirklichkeit ist, aber das Leben so wie ich es wahrnehme ist schon super so, zwar ab und zu mal stressig aber es macht doch viel Spaß.^^
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01.05.2013 18:20 |
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